О науке, жизни, вере и русском народе

С профессором Российской  Экономической Школы А.В. Савватеевым беседует студент этой школы - Андрей Минаев. Интервью предназначалось для NES Alumni Magazine (внутреннего издания РЭШ), но не было принято редакцией.

Текст является в определенной степени интроспекцией научного сознания, а также содержит ряд нетривиальных мыслей о семантическом пространстве России и том месте, которое в нём занимает наука.

А.М. Есть такая идея: понять, как разные ученые по-разному видят процесс создания знаний.

А.С. Знаний?

А.М. Да. То есть, как они подходят к своей работе. Добиться нормальных результатов можно только в том, что нравится - в том, чем действительно приятно заниматься. Поэтому первый вопрос – это мотивация. Почему вы занимаетесь тем, чем вы занимаетесь, и как так случилось, что вы начали этим заниматься.

А.С. С твоим утверждением я отчасти согласен; давай я переформулирую его так, чтобы согласиться полностью: добиться реальных результатов ты можешь лишь в тот момент, когда эта деятельность тебе нравится. Через год ты можешь считать, что эта деятельность была ерундовая совершенно. И даже за год до этого тоже. Я должен был диссертацию писать. Самая большая проблема, которая у меня была — это настроить себя на эту работу. Потому что всё красивое уже давно получилось, а сейчас надо было как бы это всё подытожить и получить какое-то количество цементных скрепляющих результатов, чтобы труд этот выглядел как здание. И вот настроить себя на эту работу было крайне трудно. Потому что действительно эта работа мне совершенно не нравилась. И приходилось выдумывать всевозможные ухищрения, чтобы я почувствовал к ней вкус. То есть, утверждение верное – ты никогда не достигнешь результатов, если тебе деятельность, которой ты занимаешься, не нравится. Но это не экзогенная вещь, любовь к рутине иногда можно выработать.

А.М. Я говорил в более широком смысле. Понятно, что на каждую конкретную задачу нужно себя настраивать так, чтоб действительно получилось хорошо, а не абы как. Я уверен, что у вас, в вашей работе есть какие-то вещи, которые нравятся, какие-то, которые не нравятся – статью оформить, съездить на конференцию и тому подобное. Но все это надо делать, поэтому приходится настраиваться. Давайте посмотрим глобально: есть некоторая область деятельности, которой вы занимаетесь...

А.С. Внешнюю, неприятную часть деятельности деятельность я свёл к минимуму. Я пишу только в соавторстве, и на конференции всё отправляю по e-mail в текстовом формате. На те конференции, где требуют тезисы в ворде, я попросту не езжу. Осталась именно суть. Суть именно в том, что некоторая часть того, что я делаю в самой науке, мне неинтересна.

А.М. Я не имею в виду какие-то детали, я имею в виду просто в целом, почему вы решили заниматься наукой, а не каким-нибудь копанием ям?

А.С. (удивлённо) А, вообще наукой?

А.М. Да. То есть, если не делить ее на части...

А.С. Можно ли уточнить вопрос? Я сильно интересуюсь, но не занимаюсь профессионально, теорией чисел. С другой стороны, я профессионально занимаюсь, с трудом настраивая себя на неё, теорией игр. Но ты это всё объединил: сказал, что вот это всё наука, а почему я вместо этого не копаю ямы?

А.М. Примерно так.

А.С. Хороший вопрос. Потому что наука – это математика, к которой у меня есть способности. И мне она дается легко, а ямы копать мне тяжело. То есть я иду путём наименьшего сопротивления. Если мы вычтем чисто детский интерес к теории чисел как таковой – просто есть интерес и все – вопрос станет о том, чем я занимаюсь для своего пропитания. Математика для меня, безусловно, – это самый простой путь зарабатывания денег.

А.М. Но ведь наверняка вашей основной мотивацией является не заработок?

А.С. Конечно. Я зарабатываю деньги, наверное, 10% своей жизни, в остальное время занимаюсь тем, что мне интересно. Если этот показатель будет падать, я буду очень огорчен. Но он будет, конечно, падать.

А.М. В смысле, 10% будут расти?

А.С. Да-да. 90% будут падать. Я вижу по всем окружающим людям, что, в общем, ни у кого в 50 лет голова не работает лучше, чем в 20. Скорость падения мне неизвестна. Кроме того, была большая удача, невероятная удача, просто везение, что я попал в РЭШ, где платят огромные деньги.

А.М. Получается, наука интересна, да еще и деньги платят.

А.С. Пока да, но скоро большая часть этих денег закончится. Другое дело, я мог бы пожаловаться, что не занимаюсь той наукой, которая мне наиболее интересна. То есть, алгеброй. Так уж вышло. Я стараюсь сделать алгеброй эту теорию игр, которой я занимаюсь, превратить ее в алгебру. Мне кажется, что в диссертации это у меня получилось отчасти.

А.М. Тогда такой вопрос. Понятно, что мотивирует вас сейчас. А как вы к этому пришли? Как случилось так, что вы пришли на мехмат, что вы стали потом преподавать?

А.С. Мехмат закончили моя мама, мой папа, дедушка....

А.М. Не было выбора?

А.С. Выбор был. Ни мама, ни папа никогда ничего не заставляли меня делать. Просто ничего. Даже зубы чистить. Мама и папа меня хорошо, в общем, научили основам каких-то вещей, о чём говорить можно, а о чём просто нехорошо, с моральной точки зрения. Я не имею в виду матерные слова. Я имею в виду то, о чём на самом деле нехорошо говорить. Недавно столкнулся с ситуацией, как человек открыто рассуждает о том, что когда умрет его отец, он продаст эту квартиру. В нашей семье такого просто быть не может. И слава тебе, Господи, этому я учу и своих детей. То есть, что такое хорошо и что такое плохо на базовом уровне, у нас в семье всегда передавали, и я стараюсь передать дальше. А науку вот у нас никто... Мне и папа, и мама говорили — делай, что хочешь. Я одно время играл на аккордеоне, играл очень неплохо, вполне возможно, мог бы стать аккордеонистом. Но мне самому надоело. Дело в том, что аккордеон – это вечные, бесконечные тренировки одного и того же. В математике этого нет. В математике нет рутины — вот ответ на вопрос. Копать ямы — рутина. Быть программистом — рутина. Ну, хорошим программистом — наверное, не рутина. Заурядным программистом – скорее рутина. Я не знаю ни одной области, которая не была бы рутинной, кроме математики. Честно. Разве что у гениальных художников не рутина. Но в математике все, поголовно все работающие математики не занимаются рутиной. Про поголовно всех работающих художников я бы так не сказал. Любая другая деятельность – это рутина. А математика – нет. И никогда не будет. Я каждый год читаю новые книги по математике. Какие-то новые разделы пытаюсь понять, старые понять более глубоко. Я избегаю рутины в жизни, ненавижу рутину. С другой стороны, я знаю людей, которые копают ямы вдохновенно, так же как я вдохновенно иду на лыжах 100 км. Могу за один день пройти 100 км, и, конечно, кто-то тоже скажет, что это рутина — идешь и идешь, скажем, 17 часов подряд.

А.М. В принципе, да.

А.C. Лыжи - вещь вдохновенная. Но я могу понять и людей, которые вдохновенно копают ямы. Я, на самом деле, их хорошо понимаю, на примере своих лыж или похода в горы. В горах вроде как меняется пейзаж. А у них, наверное, меняется пейзаж где-то в голове, они что-то думают при этом. Скажем так. Я занимаюсь математикой не потому, что мне чего-либо не хватает. Я просто не могу превратить копание ям в занятие, интересное для себя – и в этом, конечно, я сам виноват. Больше всего я уважаю профессии людей работающих именно руками. Я очень хорошо понимаю, что мы все бездельники, а все делается теми людьми и на них все и стоит. Наши властелины сейчас стали говорить про человека труда – но они никогда не стали бы говорить про это, если бы русский народ не осознал, наконец, снова, что надо уважать человека труда. Он и не терял никогда этого понимания, просто в 90-х что-то странное произошло. А правители нынешние очень боятся сказать что-нибудь в пику народу. На самом деле, они просто правильно угадали момент, когда об этом снова надо говорить. Человека труда надо уважать, потому что именно он все делает. Остальное – ерунда. Но ерунда красивая. Математика, кино, музыка, фестивали – это все, конечно, очень красиво.

А.М. Немного спорно, мне кажется, на самом-то деле. Просто... Как на макроэкономику влияет флоу и что там еще?

А.С. Сток?

А.М. Да, сток. Это такая небольшая аналогия. Человек труда – он делает то, что происходит прямо сейчас.

А.С. Ты имеешь в виду шорт-ран?

А.М. Ну да. То, что он производит, экономикой употребляется в шорт-ране.

А.С. Грубо говоря, взял и посадил дерево – в эту же секунду?

А.М. Конечно. Скажем, за последнюю тысячу лет наука сильно шагнула вперед. Если бы все копали ямы, то были бы ямы.

А.С. Ну да. Но с этим связаны и всякие там кризисы людей в науке, потому что они не видят прямо сейчас, к чему что-то приведет, и теряют под ногами землю. И именно в этом мистический, глубоко иррациональный смысл всякой отчетности. Потому что отчетность – это возвращение к сегодняшнему дню. Сегодня ты написал отчет, а завтра тебе поставили галочку. Эту галочку ты воспринимаешь как выкопанную яму. Мне это не нужно, потому что я знаю, что это суррогат. Поэтому я воспринимаю просто свою деятельность как некое безделье, которое мне очень нравится. И в этом странном веке почему-то за это платят деньги.

А.М. Вы видимо умеете страдать бездельем…

А.С. Все, в общем, вокруг страдают бездельем, просто у меня нет переживания, что я не нужен стране. Ну, не нужен и не нужен. Стране нужны 3% — в смысле, чтобы страну одевать и обувать нужны 3% ее населения. 97% будут все равно бездельниками. Просто факт такой. Технический прогресс до этого довёл. Ну и ладно, что делать. Не попали мы в те 3%. Русская интеллигенция любит переживать, что она не нужна народу. А я вот не переживаю - я русский интеллигент и я не нужен народу. И мне на это глубоко наплевать.

А.М. Отлично.

А.С. При этом я народ очень люблю. Народ меня как собачку домашнюю держит. Народ воспринимает ученых как домашних животных. И в этом смысле уважает, потому что ученый - гораздо более симпатичная профессия, чем вор, обманщик, банкир.

А.М. Когда я лежал в больнице, у меня был сосед по палате, который говорил, что его работа – это вооруженные грабежи. Он это называет работой. Он брал наган и шел к кому-нибудь там грабить. И он к этому относился действительно как к работе. Ну да, сидел, раз 5. Меня больше поразило, когда он рассказывал про воров, которые в транспорте кошельки и сумки вытягивают. Он сказал, что это прямо искусство. То есть, сделать так, чтобы никто ничего не заметил. Я говорю: «Может, это навык такой?» — «Нет, это искусство».

А.С. Вполне возможно — в принципе, искусство есть и в обмане. Вопрос в том — вот ты стал голый (перед народом) – что он тогда с тобой сделает? Когда народ узнает про тебя всё. Это очень важный вопрос. Люди, которые делают какие-то гнилые реформы – они очень боятся народа. Они боятся — и хотят побыстрее уехать за рубеж с наворованным. Если они голые станут перед народом, их раздерут. Я могу стать голым перед народом и сказать: в принципе, я вам не нужен, но и не особо мешал. Буду как бомж – бомжи тоже спокойно у баков живут где-то. Это нормально. Я в этом смысле не чувствую, что я народ как-то сильно обидел. Я ему не очень помогал, но и не особо мешал. Так что я готов к этому «голому суду». Человек, который грабит банки, - он же может стать голым перед народом, потому что банки - сами грабители, в глазах народа. Тут всё тонко, всё неочевидно. Есть разные виды деятельности и вопрос, как оценивать каждую из них. Недавно, после того, как наши начальники решили сэкономить бюджет на ученых, затеяв реформу РАН, провели опрос. Выяснилось, что людей, которые оценивают ученых как уважаемую профессию, в 19 раз больше чем тех, кто оценивают как плохую. А если взять депутата Госдумы, то отношение обратное – в 7 раз. Первые по этому опросу – ученые, вторые – священнослужители. Не первые, а вторые даже. То есть ученые в глазах народа обогнали священнослужителей. И потом, кажется, армия, но я могу ошибиться. Замыкают список депутаты Госдумы, и это очень характерно. Не думаю, что так будет и в других странах, но можно проверить. В нашей стране у народа есть очень четкое ощущение происходящего. Но, конечно, все мы — ленивые люди. Отстоять свою независимость мы не можем. Разогнали институт культуры. Математики говорят (или думают про себя): да культура ведь не нужна! Разгонят, там, следующий институт – истории. Физики скажут (или подумают): история тоже не нужна! Потом придут к физикам – математики придумают, что сказать, и т.п.

А.М. У меня есть теория на этот счет. Русские, они, действительно, не особо сплоченные. Сплоченными они могут стать только тогда, когда произойдёт что-то страшное и совсем чудовищное. А несплоченные - потому что расстояния слишком большие, то есть очень много территории, и поэтому разные деревни были слишком далеко друг от друга. Пока ты будешь защищать соседа — тебя самого...

А.С. Знаешь, в твоей теории есть тонкость, что, как ты отметил, всё это верно за исключением случаев совсем уж большого «урагана».

А.М. Ну, как бы ты понимаешь, что сначала их, а потом тебя.

А.С. То есть, когда ты точно знаешь, что всех?

А.М. Да, когда точно всех.

А.С. Да, может быть. У меня много разных соображений про народ наш. Но что-то в этом есть. По пустякам никто не будет бороться. Никто не будет выходить на улицу из-за пустяков. В России этого не делают. Вот во Франции так делают — по любому пустяку выходят на улицу. Опять же, неизвестно, хорошо это или плохо. Это просто факт. А у нас не выходят по пустякам.

А.М. Есть же оптимум, от которого в обе стороны — плохо.

А.С. Наверное. Конечно, у нас очень большая инерция. Русский народ – это самый настоящий медведь, его нужно расшевелить, а потом он всех разнесет. Голову всем свернет. Но до этой стадии сейчас очень далеко. Если сейчас ученых разгонят, будет больше мракобесия, меньше науки. Ну и что, Россия этого не видала, что ли?

А.М. Вернемся к вопросу о том, как все-таки устроен научный процесс. Наверное, у разных людей он протекает по-разному. Но как, например, Вы подходите к выбору темы для исследования? То есть вы ищете какие-то статьи, или общаетесь с людьми на конференции, или просто сидите, думаете за чашкой чая, и она приходит?

А.С. Честно говоря, если бы не мои соавторы, я бы никогда ничего не писал. То есть, я бы только изучал и комментировал чужое. Пока не доказал бы что-нибудь действительно великое, если бы такое получилось. Пока бы не доказал гипотезу, которая стоит столбом 200 лет или 1000. Если бы я почувствовал, что я могу ее доказать, я бы начал ею заниматься сам. То есть, мотивация для меня может быть только такая — что я берусь за нерешенную проблему математики. Мотивация именно вот заниматься статьей и писать статью всегда приходит от соавторов. Я никогда не придумывал, что мне нужно сделать что-то, мне всё равно. Просто приходят соавторы: когда мы, наконец, напишем? У тебя есть задача. Давай доказывай теоремы, я тебе продиктовал. Я загружаю в голову теоремы, начинаю разъезжать на электричках по Подмосковью или Иркутской области. У меня там, в голове, проблема в это время варится и варится. Загрузил – она начала вариться. Мне нужна ручка, бумага – я беру, что-то делаю ручкой-бумагой. Ручка-бумага помогает выйти на новый уровень – все вообще происходит устно и в голове. И в какой-то момент я вдруг понимаю, что я на самом деле все уже доказал. Один из последних, очень яркий раз, был в 2009 году, когда я ехал из Брюсселя в поезде. Лежал на верхней полке в ожидании пограничников, которые что-то там должны были проверять... Я просто понимал, что я свел теорему, которую я доказывал, к очень известной в матэкономике теореме. Мне оставалось еще чуть-чуть, и тут вошли пограничники, они очень мешали в тот момент. Но ничего, они не смогли нарушить ход рассуждений, и все закончилось успешно. Это типичный пример. Главное - поставить меня в какие-то условия, где я, во-первых, обязательно двигаюсь. Я никогда, ничего в жизни не доказал сидя – ничего, ни одной теоремы не доказал и не понял сидя. Я должен двигаться либо в поезде, либо в самолете, либо сам перемещаться. Автобус, троллейбус, трамвай – все годится. Нужен просто процесс движения. Я могу стоять на станции, поезд может стоять на станции – но все равно, это уже процесс движения, это перемещение, это путешествие и только путешествие. И мне ставят задачи – я никогда не ставлю задачи, я никогда не поставил себе в жизни ни одной задачи. Для меня задача – это нерешенное, я могу этим заниматься. Я могу представить себе, что мне президент выпишет стипендию – 100 тысяч рублей в месяц – и мне не надо будет вообще ни о чем думать, вообще ни о каких деньгах. Тогда, вероятно, я буду заниматься нерешенными математическими проблемами. Гипотезой Римана, простыми близнецами, хроматическими числами. А если не получится, то не получится. Пополню собой список из тысячи людей, у которых это не получилось. То есть я, будучи предоставленным самому себе, буду заниматься только нерешенными математическими проблемами. Но я также буду много чего другого делать. Я буду организовывать научные события – ну, всяческую движуху поддерживать. Вот. Итого, насчет выбора темы – темы выбирают соавторы.

А.М. Вопрос в связи с этим: как часто соавторы меняются?

А.С. Я по собственной воле практически никогда не меняю соавтора. Глупому человеку, который предлагает мне написать с ним статью, я сразу говорю, что он дурак и ему не нужно заниматься наукой. Поэтому оставшиеся – это уже отобранные люди.

А.М. Вы не думали управлять этим процессом?

А.С. Нет. Я соавтору верю, потому что я знаю, что он умный и знает, куда идти.

А.М. Я понимаю, о чем вы говорите, просто разные соавторы, разные люди разные идеи будут предлагать, будут предлагать в разных направлениях работать.

А.С. Ну да.

А.М. Поэтому если вы сами выбираете себе тему, можно же как-то этим управлять, а соавторы будут давать разные темы.

А.С. Этой проблемы нет – так мало народу в России, в смысле, в науке, что никакого выбора нет. Я знаю всех до единого сильных матэкономистов, я думаю, что если я кого-то пропустил по случайности, то через год узнаю о нем. Я узнаю о всех появляющихся, я узнаю, их очень мало, это единицы. Я себя позиционирую как царь всея социальной науки на Руси. То есть я знаю обо всех и стараюсь поддерживать это состояние – что я знаю обо всех работающих сильных матэкономистах.

А.М. Почему только в России?

А.С. А зачем мне нужны те, кто, например, по-английски говорят? Мне это неинтересно.

А.М. Неинтересно?

А.С. Потому что я отвечаю за свою цивилизацию и не отвечаю за их.

А.М. То есть вы антиглобалист полнейший?

А.С. Да, я антиглобалист, стопроцентный антиглобалист. Но не из тех, которые бомбы кидают, а созидательный. Просто все мои действия направлены только на русскую цивилизацию. Если я что-то читаю на английском, то только для того, чтобы объяснить это потом на русском языке.

А.М. Это работает в современной науке? У нас же все-таки мир глобальный.

А.С. А что значит «глобальный»? Вот я русский и я что-то выдумываю, значит, это уже прибавляет очков русской цивилизации. Вот есть продукт (диссертация.), который переведен, более того, я сам его с английского переводил, потому что у меня многие соавторы были и остаются иностранные, и наши статьи, вошедшие в основу диссертации, англоязычные. Поэтому, естественно, это было на английском, и я перевел всё на русский. Вот шаг в сторону пропаганды русского мира. Эта пропаганда может быть и на другом языке, если человек, который что-то доказал на английском языке, на самом деле русский, русскоязычный – не важно. То есть, любой наш соотечественник, живущий за рубежом, получающий Нобелевскую премию, безусловно, продвигает русский мир. Я антиглобалист, я делаю все, чтобы продвинуть русский мир. Всегда радуюсь, когда это происходит. То есть, я считаю, что Земля — это на самом деле конкуренция нескольких систем.

А.М. Ага. Это интересно. Я пока не готов это комментировать. То есть, я готов прокомментировать, что я не согласен.

А.С. Ну да, а что, вокруг полно глобалистов, как ты! Я же не бросаюсь ни на кого с кулаками. И потом, даже то соображение, что есть много глобалистов, есть много антиглобалистов – это тоже камень не в мой огород, а наоборот. В мире должно быть много разных процветающих систем. Антиглобалисты должны пытаться миру со своей колокольни что-то приносить. Глобалисты – с другой. Глобалисты могут заниматься проблемой Global Warming, потому что она действительно всеобщая. Есть очень много проблем, которые по-настоящему всеобщие. Что нам делать с планетой – это наша всеобщая проблема. Когда она встает очень остро, то я и все остальные действуем все как глобалисты – потому что это надо сообща решать. Но когда нет такой вот проблемы, непосредственно важной, то я всегда работаю только на русские проекты.

А.М. Давайте попробуем вернуться к науке.

А.С. У меня есть иностранные соавторы, и я их пытаюсь научить тому, что такое русский мир. Мишеля ле Бретона я водил по Питеру, и когда он входил в наши храмы, он просто разводил руками и говорил «Да... И после этого вы еще ездите в какую-то Венецию, когда у вас есть Петербург!». Я говорю: «Да, Мишель, да. Это безумное заблуждение, которое есть в головах русских людей, оно неискоренимо уже много веков подряд». С соавторами я всегда провожу такую «русификацию».

А.М. Разъяснительную беседу. А как же у вас появились иностранные соавторы?

А.С. У меня был период иностранной жизни полтора года.

А.М. То есть, вы на постдоке были?

А.С. Да. Я жил под Брюсселем в маленьком городке Лювен-Ля-Нёв. Я тогда за полтора года так и не понял, что Брюссель – мужского рода. Мне все время хочется сделать его женского рода. Я там жил и работал, решал задачи, которые мне ставили – я сам тоже ничего не выдумывал. Я только доказывал. И там завел кучу разных приятелей. Мы с ними в футбол все время играли. Часть из них стала моими соавторами. Но постепенно они выпадают, потому что я уже перестал туда ездить, у меня даже паспорт заграничный кончился. Они тоже сюда нечасто приезжают. Но они сюда всё-таки чаще приезжают, чем я туда.

А.М. Даже так?

А.С. Да, иногда приезжают. Иногда по полгода здесь проводят. То есть, в принципе соавторы ездят в Россию, а мне даже лень пойти завести новый загранпаспорт. Я понимаю, что он вообще-то нужен, да он вообще теперь на 10 лет выдается. Но пока у меня его нет. Но если я вдруг стану серьезные решения по России принимать, первое, что произойдет, это мы снимем все границы в русском мире, все.

А.М. В смысле, в русском мире?

А.С. Никакой границы между Россией и Украиной, безусловно, не будет. Русский мир – это русскоязычный мир.

А.М. Сейчас об этом вроде речь не идет...

А.C. Пока нет, но идут эти разговоры. И вообще – почему это нужно проверять паспорт на границе? Вот в Минск нужно ехать без паспорта. Я могу воспринимать Минск как такое альтернативное устройство русского мира – тоже русский мир, но его альтернативное устройство. Украина могла бы быть такой же, но всё-таки тогда нужно границы все снять. Вообще-то, я готов терпеть большую степень автономии, как вообще всегда на Руси было принято. У окраин всегда была большая степень автономии. Но, конечно, все эти границы – их не должно быть никаких. У Игоря Растеряева есть прекрасная новая песня – «Ермак». Там есть слова: «У России нет никаких границ, у России есть только горизонт». Я согласен с этим. У России не бывает границ. На самом деле, естественные границы проходят там, где перестают говорить по-русски и начинают говорить на других языках. То есть, мне кажется, язык – это и есть суть. Иногда мне говорят – «вы говорите русская идея, а кто есть русский?». Русский – это человек, который говорит на русском языке, и все. Мне кажется, тут даже странно что-то обсуждать. У кого родной язык русский – тот может говорить о русской идее.

А.М. Родной язык или только говорит?

А.C. Говорит. И родной. Если ты выучил русский язык – ты тоже стал частью русской культуры. Ну такой, частью со стороны. Грубо говоря, кто имеет право рассуждать от имени русской культуры – тот, кто говорит на русском, как на родном. И все. Его кровь не имеет никакого значения для меня вообще. Странно мне слышать разговоры о том, что мы не знаем, кто такие русские. Конечно, мы знаем, кто такие русские. Тут нет никакого вопроса. И русскую идею, конечно, прорабатывать надо.

А.М. Я не способен поддержать эту деятельность. За последние полтора года, честно говоря, я совсем выпал из какой-либо социальной жизни.

А.C. Я последние полгода тоже – из-за диссертации, но сейчас потихоньку возвращаюсь. Возвращаюсь в разряд такого мыслителя, так сказать, традиционно-монархического толка. Но я умеренный человек, у меня взгляды не экстремальные, ни в каком вопросе. Я человек умеренный. Как Митьки. Митьки говорили, что их жизнеощущение сводится к формуле православие-самодержавие-народность, но на самом деле они настолько аполитичны, что это только так, на уровне намека идет. У меня тоже это так: я это чувствую на некотором уровне, но не зацикливаюсь на этом вопросе. Математика для меня важнее. Для меня математика не важнее религии, но важнее, чем вопросы о цивилизации, так скажем. То есть, вопросы цивилизации – это так, хобби.

А.М. То есть, религия важнее, чем математика?

А.C. Да, религия важнее, чем математика, конечно.

А.М. Почему вы не занимаетесь религией?

А.C. А что ей заниматься? В храм я хожу. А что мне заниматься религией? Разбирать тексты старинные, да? Можно было бы, но как-то не сложилось. В стране, в которой я родился (на тот момент — СССР) религия была не в почете, я просто о ней ничего не знал. Когда я крестился, мне было 15 лет, это было в 1989 году. И, наверное, было уже поздно чем-то таким заниматься. Ну не знаю. Короче, не сложилось. Неизвестно что.

А.М. Понятно. А если бы вы еще раз выбирали?

А.C. Не знаю. Трудно сказать. Я чувствую себя частью русского православного мира, и - слава Богу. Стал ли бы я заниматься профессиональным разбором текстов – не знаю, трудно сказать.

А.М. Не обязательно заниматься разбором текстов, есть много разных направлений, просветительская деятельность, например. Читать где-то лекции.

А.C. Можно. Но для этого нужно быть человеком гармоничным и воздержанным. Заниматься миссионерством, мне кажется, должен человек с безупречным прошлым. Я вот разводился, у меня сейчас другая семья. В прежней семье дети растут, я к ним езжу раз в месяц, чтобы пообщаться. В общем, все не так, как прописано, поэтому я не могу распространять это знание.

А.М. Смотря что ставить во главу угла в религии.

А.C. Человек, который занимается миссионерством, он должен личный пример какой-то показывать. Поэтому я воздерживаюсь от миссионерской деятельности. Если меня спросят, то я скажу: «Да, конечно, православие...»

А.М. Так проще людей убеждать, если есть личный пример.

А.C. Если меня спрашивают, то я всегда готов об этом поговорить. Но я не навязываю. Вот миссионер может себя навязать. А я себя не навязываю никогда. Едет со мной мужик, говорит, я мусульманин. Ну ладно, а я православный.. Я очень плохо стал относиться к исламу в последние года два, когда узнал много исторических фактов. Но, безусловно, я видел людей в исламе, которые хорошие. Меня вот вёз однажды водитель маршрутки - узбек, который был очень светлым человеком и говорил, что все мы братья. То есть, он на самом деле православный, хоть и думает, что мусульманин. Это вопрос о теории, вопрос о том, как все построено, какие в вере догматы, способы рассуждения – это очень важно. И я бы хотел в этом разбираться. Но у меня другая жизнь.

А.М. Понятно. Я даже не знаю, имеет ли смысл возвращаться к первоначальной теме.

А.C. К науке?

А.М. Ну да.

А.C. А я не знаю, что еще сказать про науку. Я очень люблю читать. Мне кажется, если бы ученые вокруг меня больше читали и меньше писали – было бы гораздо лучше. Но рейтинги, индексы и так далее призывают делать наоборот – выходит некий эпик-фейл. Ученый не должен много писать, он должен читать, в основном - он должен быть эрудированным человеком. Но на Западе учили иначе – советская школа обгоняла Запад всегда именно из-за этого – из-за того, что мало писали. Нечего писать — не пиши. Но потом Советский Союз кончился, и у нас вводится брутальнейшим образом самый худший вариант этой западной системы. Поэтому у нас с наукой все плохо. Поэтому я считаю, что ученый должен быть от Бога, должен иметь призвание, чтобы постигать истину. И при чем тут его собственные труды? Если он смог вдруг настолько разобраться, что может что-то сказать другим – то да, скажи. А если нет, то он все равно может быть ученым, просто он ученый реферативного толка.

А.М. Который статьи пишет обзорные...

А.C. Да, это очень важно, очень важно. Я считаю, если бы я решал, я бы давал мегагранты на обзорные статьи и на преподавание. А не только на науку. Собственно, я и написал об этом в нашей концепции. Сейчас есть некая концепция, которую мы составляем с друзьями-коллегами, и в ней написано, что сейчас нужны мегагранты на преподавание. Иначе – швах с наукой. А мегагранты... За что наши властелины сейчас ни берутся – получаются мегагранты. Нужно употребить слово «мегагрант», чтобы их настроить на правильный лад.

А.М. Тогда вернёмся к науке. Получается, тему себе выбираете не Вы. Кроме вот тех случаев...

А.С. Да, кроме вот тех случаев, когда рефлексирую над великими проблемами.

А.М. Вы же не на всякую тему соглашаетесь?

А.С. Да, иногда я говорю, что мне это неинтересно делать.

А.М. Как вы принимаете решение: интересно, не интересно? Вы сразу анализируете какие-то шаги, которые там можно сделать?

А.С. Да. Я анализирую сразу, сколько там будет красивой математики.

А.М. То есть, вы результат анализируете, который получится, или процесс, который приведет к результату?

А.С. Процесс.

А.М. Что является основным?

А.С. Основное – это процесс. Процесс построения некоей математической модели – а нематематикой я не занимаюсь никогда, и, надеюсь, не буду. То есть, мне дают задания соавторы доказать что-нибудь. И я говорю: этим я заниматься не буду. Это тогда, когда я вижу, что я никаких новых методов не построю – ну оценю там что-то где-то, с каких-то боков обычными методами, ну потружусь над этим усердно. И получу или не получу. А иногда я чувствую – там пахнет какой-то теоремой. И тогда я сразу говорю: да, я буду думать. То есть, я оцениваю ровно одно: количество интересной и красивой математики, которая будет в процессе решения. Если я интуитивно чувствую, что ее будет много, то я соглашаюсь. Интуиция здесь у меня, в этом месте, работает очень хорошо. Но иногда и она дает сбой.

А.М. Это не очень эффективно с точки зрения Ваших соавторов. Потому что они хотят от вас результатов, а не того, чтобы вам было весело в процессе.

А.C. Но мало кто теоремы умеет доказывать, поэтому все равно ничего не поделаешь, вот и идут ко мне. Или к гениальным студентам идут.

А.М. Вы являетесь научным руководителем кого-то?

А.C. Нет. Я пробовал много раз. У меня ничего не получалось. Никогда не получается никого ничего заставить сделать.

А.М. А вас заставляют? Или вас не надо заставлять?

А.С. Ко мне много раз приходили, и предлагали, что у меня будут работать. Я говорю: ну хорошо, вот эту задачу попробуй решить. Ничего не решали, потому что то, что у нас осталось - это уже только очень сложные задачи. Современная молодежь– она гораздо глупее нас. Когда-то у нас был математический бой. Мы собрали команду, в которой едва один всесоюзник был – это я. Нет, может международник был один тоже. В общем, команда преподавателей – и против нас играла на 20 лет младше команда международников мощная. Ну да. Конечно, за счет возраста они нас обыграли — 36 на 30. Но блиц я выиграл. Я был командиром команды старых, и выиграл блиц у командира команды новых. Я вижу на самом деле, что новое поколение гораздо слабее нас. И это системно, потому что математическое здание поддерживать, вот просто поддерживать – на это нужны очень большие усилия, которые сейчас уже не тратятся. Поэтому, в каком-то смысле, мы последние аксакалы, могикане и после нас ничего уже не будет.

А.М. Все, можно хоронить?

А.С. Науку – да. Науку можно хоронить. Через 100 лет примерно. Еще 100 лет будет этот бессмысленный процесс измельчения научного знания. И дальше можно констатировать, что фундаментальной науки просто нет, а будет прикладное: например, сделать костюм, который будет еще в два раза тоньше, теплее в два раза. А потом еще в два раза теплее, еще в два раза тоньше. То есть, наука будет чисто такой, промышленной – таково мое видение. Наука - это огромный проект, который цивилизация на себя взяла, и он заканчивается.

А.М. Грустно.

А.С. Не знаю. В моей жизни я не знаю, что может быть грустного. Если это какой-то фундаментальный процесс, то он не грустный, а он чем-то обусловлен. Потенциал науки исчерпан.

А.М. Может быть, обусловлен неправильным направлением?

А.С. Да нет, это не тот случай. Это не локальное явление, а глобальное. Народ думает, мол, сейчас неправильные реформы сделали–подождем, будут другие правители, которые правильные реформы сделают. Вот этого не случится, я предупреждаю, этого уже не будет никогда.

А.М. Это опять же, о русском мире вы говорите?

А.С. А в иностранном это всё - давно уже тонкости, тонкости, тонкости, о чем вы говорите, какая там наука. Только в русском мире привыкли мыслить глобально. Иностранцы умеют только рыть свою кротовую нору. Исключения среди иностранцев тоже есть, но они редкие и скорее подтверждают правила. Русский ученый – он универсалист. Он знает все. И настоящая наука – она такая универсальная, фундаментальная – вот такой науки не будет, а другая мне не интересна.

А.М. Понятно, Вы делали когда-нибудь что-то прикладное?

А.С. Никогда ничего не делал в жизни. И не собираюсь, в случае если не будет прямой угрозы голода моим детям. А в другом случае – буду. Но, скорее всего, так и будет, и мне придется этим заниматься. Я реалист. Придётся когда-нибудь.

Пожалуйста, подождите

 Справка

Савватеев Алексей Владимирович
доктор физико-математических наук

Лаборатория ЛИСОМО РЭШ - ведущий научный сотрудник
ЦЭМИ РАН - ведущий научный сотрудник
МФТИ - доцент
Яндекс - эксперт отдела теоретических и прикладных разработок
ОРЭСП ИНЦ СО РАН - старший научный сотрудник
ИМЭИ ИГУ - доцент
Научный руководитель Лаборатории социального анализа Университета Дмитрия Пожарского